Жажда Скорости :: первый картинг-центр в Киеве

Жажда Скорости :: первый картинг-центр в Киеве (http://www.karting.ua/forum/index.php)
-   Архив (http://www.karting.ua/forum/forumdisplay.php?f=14)
-   -   Лига Чемпионов 2012 (http://www.karting.ua/forum/showthread.php?t=336)

космос 20.07.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6801)
в текущем формате да. я об этом писал в большом посте :)
но принципиально, конечно, к равенству картов никаких претензий :) Все супер гут. Просто нужно сделать систему справедливее в новых реалиях

Жаль что тебе не попался карт номер семь,я представляю что бы ты тогда написал по поводу ихнего равенства,тем более в квалификации...

Роман Романович 20.07.2012 16:34

Цитата:

Сообщение от космос (Сообщение 6817)
Жаль что тебе не попался карт номер семь,я представляю что бы ты тогда написал по поводу ихнего равенства,тем более в квалификации...

))))))))))))))))) вот видишь !!! даже ВПП не смог сдержаться!... или № 9.... тоже был хорош!!!

Amerikanets 20.07.2012 17:20

Вова, мне такие карты тоже попадались :)
Роман Романович, предложенная мной система будет более справедливой при любых картах. Но я же ни на чем не настаиваю. Если все останется как есть - катайтесь "на фарт" и далее

Роман Романович 20.07.2012 18:11

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6819)
Вова, мне такие карты тоже попадались :)
Роман Романович, предложенная мной система будет более справедливой при любых картах. Но я же ни на чем не настаиваю. Если все останется как есть - катайтесь "на фарт" и далее

Предлагаю собраться пораньше в эту среду и методом простого голосования внести предложения турецкому Султану!!! )) сто грамм наливать не будем... но вот окрошку сделать давно мечтаю... )) вот и поспорим взахлеб!!! ))

Kill-Wolf 20.07.2012 18:34

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6820)
... но вот окрошку сделать давно мечтаю... )) вот и поспорим взахлеб!!! ))

С этого места поподробнее пожалуйста:wink:

Роман Романович 20.07.2012 18:59

Цитата:

Сообщение от Kill-Wolf (Сообщение 6821)
С этого места поподробнее пожалуйста:wink:

все ломаю голову.... на квасе сделать или на кефире?....

Роман Романович 20.07.2012 19:00

где результаты нашего коллективного упорного труда! хватит там химичить!!! )) Таблицу дафффайте!!!

Unkillem 20.07.2012 21:28

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6816)
Сегодня карты ровные.... пошла полемика... завтра карты разные опять будут - все в зад будем возвращать??? Так что - харош гаварить!
Денис! Таблицу с рейтингами давай!

Суть не та, суть в том чтоб быстрейший пилот в прошлой сессии выбирал место старта ПЕРВЫЙ(под каждое место постоянная машина) и если я показываю лучшее время, я априори должен иметь с этого позитив-машины равные я первым стартую и ,,давай до свидания,,, машины первые 2 мусор, я стартую с 3 места и пробую стать первым +баллы за обгоны и т.д.
Нынешний формат лиги выгодно стартовать в переди первой группы и не показывать лучшее время в сессии. Как сказал когда-то человек Ххх: ,, куда ты несешься? Хочешь стартовать с 9-го места 1 группы? Едь и смотри на табло, чтоб залезть в 1 группу в самом конце и так каждый раз,,
Ну так это бред

IceMan 20.07.2012 23:29

Это уже проходили.
Схема называлась "идиотский выбор"
Название дал Саша Голубченко.

Unkillem 20.07.2012 23:40

В чем он идиотский?

beerman 21.07.2012 11:54

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6824)
Нынешний формат лиги выгодно стартовать в переди первой группы и не показывать лучшее время в сессии.

неправда, выгодно посерёдке:!: пару мест за обгоны потом всё решают. потомучто в середине ты имеешь конкурентную машину а в начале нет:wink:

Amerikanets 21.07.2012 13:53

Игорь говорит про схему, когда выбирается место старта без карта, а потом отдельно карт.я предлагаю выбирать места со строго привязанными картами

mala 22.07.2012 13:37

Цитата:

Сообщение от in_sane (Сообщение 6809)
уоу... наконец-то разобрался с рейтингом. ...

хотел спросить - система подсчета рейтинга была откуда-то взята или изобретение ЖС?)

Детище Дениса :) конечно, выращенное не без помощи наших любимых гонсчегов ;)

mala 22.07.2012 13:59

Вложений: 1
Вот я и вернулась, и вижу рейтинга без меня никто не выложил ))) ну так держите, что ли ;)

На гонке меня не было, однако пару слов написать таки есть:

5 гонка 2-го сезона, очередная новая конфигурация №6 реверс, 24 пилота.

Во-первых, поздравляем Скобликова Влада со второй победой в этом году и в этом сезоне! Прервал он нашу очередь разных победителей ;) Влад, клеить тебе на кубок сразу три бронзовых звездочки, или подождать, пока их станет больше? ;)
Так же поздравляем Куроша со вторым вторым местом в этом сезоне (ну все, пора уже и на первое ;)) и ДИО с третьим местом :)

Во вторых, рады приветствовать новичков Лиги Чемпионов:
Убей-Волка Дениса
Убей-Волка Артема
Качай Тимофея
Ребята, рады вдеть вас всех в наших рядах :)

Следующая лига состоится в ближайшую среду :) ЖДЕМ ВСЕХ!

Unkillem 22.07.2012 17:23

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 6827)
неправда, выгодно посерёдке:!: пару мест за обгоны потом всё решают. потомучто в середине ты имеешь конкурентную машину а в начале нет:wink:

Согласен, что это не правильно?

Unkillem 23.07.2012 00:09

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6828)
Игорь говорит про схему, когда выбирается место старта без карта, а потом отдельно карт.я предлагаю выбирать места со строго привязанными картами

Говорил сегодня с Вовой, он сказал верно. Надо сделать за 1 обгон такое количество очков (вплоть да 2 б), чтоб прорывающийся сзади всегда объезжал, того, что стартует впереди и защищается

Amerikanets 23.07.2012 09:42

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6833)
Говорил сегодня с Вовой, он сказал верно. Надо сделать за 1 обгон такое количество очков (вплоть да 2 б), чтоб прорывающийся сзади всегда объезжал, того, что стартует впереди и защищается

Ну это тоже перебор. не должен человек, стартующий с 9 места, и выезжающий на 7, набирать столько же очков, сколько и человек приезжающий первым :) потому что это перегиб в другую сторону. А вдруг карт поломался у кого-то и естественно его проехали все, и что - 2 очка за такой обгон давать?

космос 23.07.2012 10:21

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6834)
Ну это тоже перебор. не должен человек, стартующий с 9 места, и выезжающий на 7, набирать столько же очков, сколько и человек приезжающий первым :) потому что это перегиб в другую сторону. А вдруг карт поломался у кого-то и естественно его проехали все, и что - 2 очка за такой обгон давать?

Два балла это просто в виде примера,нужно просто найти оптимальное число,может быть это будет один балл,а может полтора.

Amerikanets 23.07.2012 11:08

Цитата:

Сообщение от космос (Сообщение 6835)
Два балла это просто в виде примера,нужно просто найти оптимальное число,может быть это будет один балл,а может полтора.

хорошо, чтобы это определить, нужно ответить тогда на вопрос: например, сколько обгонов нужно совершить с 8 места, чтобы набрать столько же очков, сколько человек, стартующий с 3 места и приезжающий 3? а со второго и приезжающий 2? а с 1 и приезжающий 1?

у меня нет ответа на этот вопрос :)

Maxim 23.07.2012 18:52

поддерживаю схему Олега - она интересна, разумно и достаточно логично аргументирована - монстро-стратег ;)

в любом случае мы ничего не потеряем, если проведем хотя бы одну гонку (если кто-то переживает за рейтинг в лиге, можно было бы - незачетную) и проверим схему в действии

Unkillem 24.07.2012 01:22

Цитата:

Сообщение от космос (Сообщение 6835)
Два балла это просто в виде примера,нужно просто найти оптимальное число,может быть это будет один балл,а может полтора.

Чтобы разрядить беседу- одна моя знакомая говорила ,, детка, ты космос,,:))))

dio 24.07.2012 11:33

Привет.

Я уже неоднократно и не один год обсуждаю поднятый вопрос с разными пилотами. Повторюсь и здесь. ;)

Еще в далеком 2002 году Лига возникла как школа обгонов и обороны. Ее философия с тех пор не изменилась. Именно такой подход и выделяет ее по сравнению с другими форматами гонок, делает ее уникальной.

Формат Лиги всегда был не совсем справедливым в классическом понимании, особенно на пограничном времени групп. А в последнее годы возросший уровень мастерства участников, хорошая подготовка техники, а теперь еще и новый асфальт очень усложнили возможности прорыва участников первой группы из конца в начало - ценность обгона очень возросла.

Если ставить во главу угла справедливость формата, мы неизбежно придем к формату "каждый на каждом", который мы активно применяли в предыдущие годы в других наших гонках. Но, на мой взгляд, этот путь для Лиги ошибочный.

Лига - это обгоны. Обгоны - это Лига.

Мое видение решения озвученных проблем - это дальнейшее повышение цены обгона в 1-й группе с последних позиций и, возможно, возвращение к большим очкам за лучшее время круга (не 0,5-1,5 очка тройке самых быстрых, а 0,5-2,5 для пятерки). Я не вижу препятствий выйти на правильный очковый баланс.

З.Ы. В этом году у нас заявлено 2 внерейтинговых Лиги Чемпионов. Предлагаю одну из них провести по окончанию второго сезона - 22 августа - в формате, основанном на озвученных предложениях. ;)

Unkillem 24.07.2012 12:09

Цитата:

Сообщение от dio (Сообщение 6841)

Мое видение решения озвученных проблем - это дальнейшее повышение цены обгона в 1-й группе с последних позиций и, возможно, возвращение к большим очкам за лучшее время круга (не 0,5-1,5 очка тройке самых быстрых, а 0,5-2,5 для пятерки). Я не вижу препятствий выйти на правильный очковый баланс

Вышеописанное радует

DrTod 25.07.2012 00:56

озвучьте потом еще раз дату не рейтинговой лиги по предложенным правилам, очень хотелось бы сравнить.

in_sane 26.07.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от DmitriyChuh (Сообщение 6813)
Если есть желание поездить с расстановкий картов на стартовой решётке, то клёво было бы Формат ТДК реабилитировать.

эх, ТДК...:cry:

P.S. а ЖС-у риспект, забавная система - со всеми этими рейтингами и проч)

mala 27.07.2012 13:17

Вложений: 1
Хеллоу )))
Прошел 6-й этап второго сезона Лиги Чемпионов по 6-й реверсной конфигурации трассы. Желающих потренироваться перед марафоном, а так же попробовать или вспомнить, что такое Лига насобиралось 30 человек :) что не может не радовать!

Очень уж насыщенная была гонка, а третья группа устроила настоящее зрелище! :twisted: в каждом из 3 заездов пилоты третьей группы получили кучу штрафов. Но и вторая и первая группы по этому показателю не сильно отставали. Много споров и разбирательств, но судьи были непоколебимы. И итоги на лицо! :!:

Так же напоминаю, что в этот раз была немного изменена система начисления очков за обгоны. Табличку с начислениями очков можно увидеть на первом листке рейтингового файла ;)

А мы спешим поздравить победителя 6-го этапа, пилота, который последний раз побеждал в 2010 году! - Кравца Олега. С добавлением звездочки на кубок ;) Это его 20-я победа в Лиге Чемпионов! И благодаря набранному количеству очков (61,4) Олег вырывается на 1-е место в общем рейтинге!
Второе место, отстав от Олега на 7,5 очков занимает Влад Шендрик, а третье место, отстав на 5,5 очков от Влада - Артем Соколан. Ребята - наши поздравления! :)

Так же рады возвращению после длительного отсутствия из-за травмы ключицы - результата горного отдыха - Юрия Малого! Не пропадай больше :)

А так же хотелось бы поприветствовать новичков ЛИГИ ЧЕМПИОНОВ:
Танану Сашу (до этого в лиге не участвовал)
Муравицкого Алексея
Марченка Артура
и Пастушенка Романа Старшего
Ребята - всегда рады вас видеть! :)

Следующий этап состоится в среду. Регистрация заканчивается в 21.00! Не опаздывайте :)

Vitman 27.07.2012 17:00

Хай,
Товарищи судьи, я(Бойченко Виталий) в третьем заезде стартовал 5м, приехал 2м, никак ни 4м - прошу разъяснить как так вышло?...

DrTod 30.07.2012 12:13

штрафы?

Vitman 30.07.2012 12:30

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6906)
штрафы?

штрафов не было, ну я так понимаю уже не важно, т.к. никто ничего не помнит :)

Chrlovek 30.07.2012 13:18

Добрый день.
У меня вопрос. Если для участия в соревновании зарегистрировалось свыше 30-ти человек то по результатам квалификации самые медленные не попавшие в ТОП-30 исключаются из гонки? Соответственно деньги уплаченные во время регистрации этими людьми теряются?

Unkillem 30.07.2012 13:28

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6908)
Добрый день.
У меня вопрос. Если для участия в соревновании зарегистрировалось свыше 30-ти человек то по результатам квалификации самые медленные не попавшие в ТОП-30 исключаются из гонки? Соответственно деньги уплаченные во время регистрации этими людьми теряются?

Нет, возвращают за минусом квалификации 5-ти минутной

Chrlovek 30.07.2012 13:49

Спасибо, ничего себе как по совести делается, удивлен. Для участия нужно принести результаты своих заездов? Или как доказать что я поместился в эти дозволенные 3 сек.?

dio 30.07.2012 13:57

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6910)
Спасибо, ничего себе как по совести делается, удивлен. Для участия нужно принести результаты своих заездов? Или как доказать что я поместился в эти дозволенные 3 сек.?


Это будет видно по результатам квалификации - так что просто можно приходить.
;)

DrTod 30.07.2012 17:34

золотой ты человек ... а потом третья группа страдает, хоть человек и показал результат квалификации ... разово )))

Роман Романович 30.07.2012 18:06

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6920)
золотой ты человек ... а потом третья группа страдает, хоть человек и показал результат квалификации ... разово )))

ну да, ну да!... а те кто сейчас в голове пелетона сразу пришли и поехали как Боги! пусть едет человек! не пугай страшилками!!! Сам то где затерся? ))

Unkillem 30.07.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6920)
золотой ты человек ... а потом третья группа страдает, хоть человек и показал результат квалификации ... разово )))

А в чем страдания третьей группы?

DmitriyChuh 31.07.2012 02:08

Как по мне - так наоборот интереснее! Хотя и есть шанс фатальных последствий, но тут от времени круга не так всё однозначно зависит.

DrTod 31.07.2012 14:40

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6921)
ну да, ну да!... а те кто сейчас в голове пелетона сразу пришли и поехали как Боги! пусть едет человек! не пугай страшилками!!! Сам то где затерся? ))

воспитываю подрастающую картингистку 8-)

з.ы. надеюсь как-нить вырваться через недельку-две

DrTod 31.07.2012 14:43

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6922)
А в чем страдания третьей группы?

в том, что случайно проехавший в прокате разик-два по норме допуска потом начинает жутко тупить, чтобы не сказать, что банально мешаться и нарушать и портить езду третьей группе. лично я в свое время пока не накатал регулярные около 42, даже и не думал приходить на лигу.

з.ы. я не расист :roll:

Chrlovek 31.07.2012 15:26

Ого, какие обсуждения пошли :), всего-то из-за примитивных вопросов и уточнений. Тут и поддержка но в основном критика для новичков. Полностью согласен с мнением что нужно накатать "регулярные 42", но на мой взгляд поддержка для новичка важнее негативных отзывов, лучше указать на сделанные ошибки чем за ранее готовится к худшему.
З.Ы. Уверенности в себе ни как не добавляет. :)

Роман Романович 31.07.2012 15:34

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6932)
воспитываю подрастающую картингистку 8-)

з.ы. надеюсь как-нить вырваться через недельку-две

Ух ты!.. То в нашем девичьем полку прибудет! ))

Роман Романович 31.07.2012 15:35

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6936)
Ого, какие обсуждения пошли :), всего-то из-за примитивных вопросов и уточнений. Тут и поддержка но в основном критика для новичков. Полностью согласен с мнением что нужно накатать "регулярные 42", но на мой взгляд поддержка для новичка важнее негативных отзывов, лучше указать на сделанные ошибки чем за ранее готовится к худшему.
З.Ы. Уверенности в себе ни как не добавляет. :)

Не дрейф!!! Приходи и катайся!.. Там видно будет!

Роман Романович 31.07.2012 15:37

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6933)
в том, что случайно проехавший в прокате разик-два по норме допуска потом начинает жутко тупить, чтобы не сказать, что банально мешаться и нарушать и портить езду третьей группе. лично я в свое время пока не накатал регулярные около 42, даже и не думал приходить на лигу.

з.ы. я не расист :roll:

Глянь на результаты последней Лиги... Вот я там бАНАЛЬНО мешался! )))))))))))))))) задние поплавки после каждого заезда были как у макаки! )))))))) Сколько я порезал! Сколько перерезал!!! Рррррррррррр!!!!!!!!! Бойся третья группа!!!!!!!!!!!!!!!

Chrlovek 31.07.2012 15:38

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6938)
Не дрейф!!! Приходи и катайся!.. Там видно будет!

Благодарю, волнуюсь :) но обязательно приду, с группой поддержки и хорошим настроением :).

Роман Романович 31.07.2012 15:41

Вложений: 1
ЗЫ...

DrTod 31.07.2012 15:50

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6936)
Ого, какие обсуждения пошли :), всего-то из-за примитивных вопросов и уточнений. Тут и поддержка но в основном критика для новичков. Полностью согласен с мнением что нужно накатать "регулярные 42", но на мой взгляд поддержка для новичка важнее негативных отзывов, лучше указать на сделанные ошибки чем за ранее готовится к худшему.
З.Ы. Уверенности в себе ни как не добавляет. :)

ни в коем случае, я говорил о том, что Денис золотой человек 8-)

DrTod 31.07.2012 15:50

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6937)
Ух ты!.. То в нашем девичьем полку прибудет! ))

как-то так, годков через 7-8 )))

DrTod 31.07.2012 16:10

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6941)
ЗЫ...

помогите, хулиганы зрения лишают. доцент, твои слова по хорошему - кушать подано, садитесь жрать, пожалуйста :razz:

Amerikanets 31.07.2012 16:11

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6940)
Благодарю, волнуюсь :) но обязательно приду, с группой поддержки и хорошим настроением :).

все когда-то приходили, и все волновались! это нормально.
главное, что ты будешь делать "после" первой гонки :))))) тогда будет тяжелее :)

welcome!

P.s. когда-то Костик очень хорошо сказал на эту тему

Костя Медведев (17.04.2008 ):

"Формат Лиги вынуждает тебя постоянно прогрессировать. Сначала ты показываешь слабое время и стартуешь в 3-й группе на первой стартовой линии. Через какое-то время можешь с этой позиции, защищаясь, выиграть гонку.
Потихоньку улучшаешься, и вот во 2-й или 3-й группе ты стартуешь на самой последней стартовой решетке! И опять ищешь возможности к улучшению, учишься атаковать, думать, защищаться от очень сильных соперников.
И, самое главное, видишь перед собой цель - попадание в 1-ю группу, чтобы опять начать все с начала - первая решетка, середина, и (боюсь, даже сказать) последняя решетка на старте!"

DrTod 31.07.2012 16:24

отеческие наставления и горький опыт сын ошибок трудных ;))

Роман Романович 31.07.2012 16:35

Цитата:

Сообщение от DrTod (Сообщение 6948)
отеческие наставления и горький опыт сын ошибок трудных ;))

Дурик!... )) Ты не понял! Малой попу греет в Крыму! То я ездил! ))

Vitman 31.07.2012 17:09

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6949)
Дурик!... )) Ты не понял! Малой попу греет в Крыму! То я ездил! ))

"Ездил" он, да это была просто бойня))) особенно заценили Макс, Дима и Ваня(обычно катают во 2ой-1й группе) :), когда их в равных позициях никто и не думал пропускать, просто срезали или выталкивали с трека))) и при всем при этом из под шлема Романыча доносились вопли и крики от восторга)))

Роман Романович 31.07.2012 17:21

Цитата:

Сообщение от Vitman (Сообщение 6950)
"Ездил" он, да это была просто бойня))) особенно заценили Макс, Дима и Ваня(обычно катают во 2ой-1й группе) :), когда их в равных позициях никто и не думал пропускать, просто срезали или выталкивали с трека))) и при всем при этом из под шлема Романыча доносились вопли и крики от восторга)))

то все херня (о простите модераторы) ! Я еще ногами руль умею держать! И обеими руками махать!!! )) Вчера тренировался! ))

Chrlovek 31.07.2012 17:40

К стати о не официальных правилах поведения :), толкаться понятно не желательно, а вот вопрос если тебя догнали и дышит в задний бампер, я должен его пропустить или упираться до последнего :)???

Vitman 31.07.2012 17:58

правильно говорить - должен защищаться :)
а если пропускаешь - теряешь место и очки, в общем никогда не сдаваться :) собственно, что и Романыч с успехом и делал, никого не пропускал :)

Amerikanets 31.07.2012 18:02

есть свод правил, которые нужно прочитать и понять: там все расписано, что можно, а что нельзя. а тот тут тебе расскажут :)))

Роман Романович 31.07.2012 18:17

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6956)
есть свод правил, которые нужно прочитать и понять: там все расписано, что можно, а что нельзя. а тот тут тебе расскажут :)))

то свод американских правил! а мы по мерикански читать не научены! ))

DrTod 31.07.2012 19:17

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6949)
Дурик!... )) Ты не понял! Малой попу греет в Крыму! То я ездил! ))

я про Олега ))

Unkillem 01.08.2012 17:29

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6954)
К стати о не официальных правилах поведения :), толкаться понятно не желательно, а вот вопрос если тебя догнали и дышит в задний бампер, я должен его пропустить или упираться до последнего :)???

Как по мне, раз название ,,лига чемпионов,, то ты должен упираться в рамках правил, а не как некоторые при обгоне начинают крестить траекторию и выносить, едущего сзади. А если ты медленней на 2 сек в 3 группе, катайся в прокате.

morgun 01.08.2012 18:26

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 6987)
Как по мне, раз название ,,лига чемпионов,, то ты должен упираться в рамках правил, а не как некоторые при обгоне начинают крестить траекторию и выносить, едущего сзади. А если ты медленней на 2 сек в 3 группе, катайся в прокате.

Ну тогда разовьем мысль дальше, раз "Лига Чемпионов" и ты едешь в первой группе, то и обгонять надо как Чемпион, особенно тех кто на 2 секи медленнее, а не лезть в каждую дырку - авось проканает.

Amerikanets 01.08.2012 18:49

Цитата:

Сообщение от morgun (Сообщение 6988)
Ну тогда разовьем мысль дальше, раз "Лига Чемпионов" и ты едешь в первой группе, то и обгонять надо как Чемпион, особенно тех кто на 2 секи медленнее, а не лезть в каждую дырку - авось проканает.

Можно хоть 200 раз быть чемпионом и обгонять по чемпионски, но если обгоняемый "невмияемый" то результат непредсказуем ;))

Chrlovek 02.08.2012 07:07

Ну что же, я в первый раз побывал на соревнованиях :). как оказалось время 42.14 это многовато, вылетел еще на квалификации, не ожидал, но есть куда расти. "Уверенных 42 сек" многовато нужно хотя бы 41 сек для начала.
Ну а вообще все было классно, доволен. :)

morgun 02.08.2012 09:00

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 6990)
Можно хоть 200 раз быть чемпионом и обгонять по чемпионски, но если обгоняемый "невмияемый" то результат непредсказуем ;))

В первой группе обычно обгоны вменяемые:!::?:

Podolian 02.08.2012 09:40

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6993)
Ну что же, я в первый раз побывал на соревнованиях
Ну а вообще все было классно, доволен. :)

Надо было тебе остаться и посмотреть до конца. Тогда бы понял, что время еще не все.

Роман Романович 02.08.2012 09:45

Цитата:

Сообщение от Podolian (Сообщение 6995)
Надо было тебе остаться и посмотреть до конца. Тогда бы понял, что время еще не все.

ну да.... посмотреть в этот раз было что!!!

Olya 02.08.2012 09:58

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 6996)
ну да.... посмотреть в этот раз было что!!!

на удивление, концерт давала 2 группа, а не 3:mrgreen:

п.с. а новый комбез таки снял 0,5 сек:!: :oops:

Chrlovek 02.08.2012 10:02

Цитата:

Сообщение от Podolian (Сообщение 6995)
Надо было тебе остаться и посмотреть до конца. Тогда бы понял, что время еще не все.

Та что-то расстроился и как то было не до этого. Но ничего я не сдаюсь, приду на следующую лигу, просто на прокате ездить скучно не за кем тянуться, а тут посмотрев результаты, я был в легком шоке :). Главная моя ошибка не надо было нервничать и переживать.

Vitman 02.08.2012 10:26

Цитата:

Сообщение от Olya (Сообщение 6997)
на удивление, концерт давала 2 группа, а не 3:mrgreen:

ну это потому что Романыч квалификацию не прошел, так бы была бы не хуже бойня)))

Maxim 02.08.2012 10:26

Цитата:

Сообщение от Olya (Сообщение 6997)
на удивление, концерт давала 2 группа, а не 3:mrgreen:

это не концерт, а целое horrible-show - жестяк еще тот :shock:

Maxim 02.08.2012 10:30

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6999)
Главная моя ошибка не надо было нервничать и переживать.

тоже нужно транироваться, а как ты думал:!:
вон даже Феттель увеличил в последнее время к-во ментальных тренировок, судя с его слов, так там мастерства - пуд с мешочком, а тут - мы :oops:

дерзай и все получится!

Amerikanets 02.08.2012 11:03

Цитата:

Сообщение от morgun (Сообщение 6994)
В первой группе обычно обгоны вменяемые:!::?:

очень хотелось бы, чтобы так было :)

Podolian 02.08.2012 11:05

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 6999)
Та что-то расстроился и как то было не до этого. Но ничего я не сдаюсь, приду на следующую лигу, просто на прокате ездить скучно не за кем тянуться, а тут посмотрев результаты, я был в легком шоке :). Главная моя ошибка не надо было нервничать и переживать.

Тут хоть все и монстры, но добрые. Приходи-спрашивай-помогут. Тренироваться нужно однозначно. В лиге тоже бывают случаи когда приходит меньше 30 чел и тогда едешь по любому. И 3 заезда с первого места на не самом лучшем карте могут заставить тебя думать при езде.

Chrlovek 02.08.2012 12:19

Цитата:

Сообщение от Podolian (Сообщение 7007)
Тут хоть все и монстры, но добрые. Приходи-спрашивай-помогут.

Подходил-спрашивал-объясняли, за это спасибо, девушек с ЖС вообще наверно достал своими вопросами им огромное спасибо за терпение :).
А вообще было бы классно увидеть по этапам действия.
Регистрация, взвешивание, жеребьевка, Довес и где брать и тд... а то я там бегал все по чуть чуть узнавал. На сайте не нашел такого порядка действий.

Podolian 02.08.2012 12:27

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 7015)
На сайте не нашел такого порядка действий.

Там есть Лена. Она знает ВСЕ.

Amerikanets 02.08.2012 12:28

Цитата:

Сообщение от Chrlovek (Сообщение 7015)
А вообще было бы классно увидеть по этапам действия.
Регистрация, взвешивание, жеребьевка, Довес и где брать и тд... а то я там бегал все по чуть чуть узнавал. На сайте не нашел такого порядка действий.

1. заплатил деньги
2. отдал билет в соседней комнате
3. там же переоделся, взял шлем
4. там же взвесился - довешивают до 80 кг
5. когда позвали всех - вытянул бочонок, сказал номер Лене
6. когда позвали именно тебя - выбрал номер карта, узнал номер своего заезда в квале
7. когда начинается твой заезд в квале - пошел к боксам
8. нашел свой карт, сказал количество довесов механику (не хитрить - проверят :))
9. сел в карт
10. когда дали команду на старт, поехал квалу - показал лучшее время
11. финишировал - пошел ждать, когда тебя позовут выбирать карт на след заезд и узнать свою группу
и все по новой.
главное, не уходить далеко, чтобы тебя по 10 мин не звали.
ВСЕ :)

Chrlovek 02.08.2012 12:33

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 7019)
1. заплатил деньги
2. отдал билет в соседней комнате
3. там же переоделся, взял шлем
4. там же взвесился - довешивают до 80 кг
5. когда позвали всех - вытянул бочонок, сказал номер Лене
6. когда позвали именно тебя - выбрал номер карта, узнал номер своего заезда в квале
7. когда начинается твой заезд в квале - пошел к боксам
8. нашел свой карт, сказал количество довесов механику (не хитрить - проверят :))
9. сел в карт
10. когда дали команду на старт, поехал квалу - показал лучшее время
11. финишировал - пошел ждать, когда тебя позовут выбирать карт на след заезд и узнать свою группу
и все по новой.
главное, не уходить далеко, чтобы тебя по 10 мин не звали.
ВСЕ :)


Спасибо, супер расписал то что надо.

in_sane 02.08.2012 12:40

Цитата:

Сообщение от Podolian (Сообщение 7018)
Там есть Лена. Она знает ВСЕ.

+1)

Unkillem 02.08.2012 13:20

Цитата:

Сообщение от morgun (Сообщение 6994)
В первой группе обычно обгоны вменяемые:!::?:

Докатаешься до первой группы увидишь, что они вменяемые, а штрафы и сложные ситуации из-за того, что там все сильные и тяжко чисто пройти...ну это если ты докатаешься до этой группы

morgun 02.08.2012 14:15

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7024)
Докатаешься до первой группы увидишь, что они вменяемые, а штрафы и сложные ситуации из-за того, что там все сильные и тяжко чисто пройти...ну это если ты докатаешься до этой группы

Я там неоднократно гонял... У меня проблема въезжать туда посуху, но над этим я работаю...

Podolian 02.08.2012 15:16

Цитата:

Сообщение от Amerikanets (Сообщение 7019)
1. заплатил деньги
.......
11. финишировал - пошел ждать, когда тебя позовут выбирать карт на след заезд и узнать свою группу
и все по новой.
главное, не уходить далеко, чтобы тебя по 10 мин не звали.
ВСЕ :)

Как же все? А самое главное?
12. Выиграл Лигу - получил шампанское и пиво. Шампанским облил соперников, пиво выпил с друзьями. И про техников не забудь!:-D

З.Ы. Если шампанского не дали - принес свое. Далее по п.12.

Amerikanets 02.08.2012 15:21

Цитата:

Сообщение от Podolian (Сообщение 7026)
Как же все? А самое главное?
12. Выиграл Лигу - получил шампанское и пиво. Шампанским облил соперников, пиво выпил с друзьями. И про техников не забудь!:-D

З.Ы. Если шампанского не дали - принес свое. Далее по п.12.

нееее, шампанское на лигах - моветон. только пиво.

12. выиграл Лигу, пока принимаешь поздравления, все разобрали твое пиво. улыбнулся и поехал домой :)

mala 02.08.2012 17:41

Вложений: 1
Всем привет :)

Вчера прошел седьмой этап 2-го сезона Лиги Чемпионов по 2 прокатной трассе (реверс). И второй раз в этом году желающих пришло больше, чем допускаются к гонке. по-этому из 32 зарегистрировавшихся 2 пилота были отсеяны по результатам квалификации. Но!!! мы очень надеемся, что этот факт не только не остудил их желания участвовать в Лиге, но наоборот, дал дополнительный стимул к тренировкам и борьбе :)

Мы спешим поздравить со второй победой в этом сезоне Кравца Олега! он с огромным отрывом, кучей обгонов, с 3-мя из 4-х возможных лучших времен круга твердо занимает первое место на подиуме! Второе место занимает Николай Бойко (с отставанием от лидера на 13 очков) и третье место - Денис Манило. Ребята - поздравляем!!! :)

Рады пополнению в наших рядах: Кошулько Алексей не просто пришел и поучаствовал, но и выборол на квалификации право на продолжение конки!!! Так держать ;)

А так же рады возвращению в ряды лигионеров Иванова Юры (он же Ёрик)!!!

Следующий этап по расписанию - в среду. Регистрация заканчивается в 21.00 :)

beerman 02.08.2012 19:20

Хочу обратить внимание организаторов на несправедливость в новых правилах, а именно, что по-новому начисляются очки за обгоны только в первой группе. Получается если человек слетел во вторую группу для него все закончено. Ведь если в первой группе человек пробившись с конца в начало получает джек пот, а во второй крохи. Почему не начислять одинаковое кол-во очков за обгоны и ЛК во всех группах, ведь очки за итоговое финишное место всё равно идут разные во всех группах. Надеюсь исправите эту промашку;-)

Unkillem 02.08.2012 19:50

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 7037)
Хочу обратить внимание организаторов на несправедливость в новых правилах, а именно, что по-новому начисляются очки за обгоны только в первой группе. Получается если человек слетел во вторую группу для него все закончено. Ведь если в первой группе человек пробившись с конца в начало получает джек пот, а во второй крохи. Почему не начислять одинаковое кол-во очков за обгоны и ЛК во всех группах, ведь очки за итоговое финишное место всё равно идут разные во всех группах. Надеюсь исправите эту промашку;-)

Э не, какой-то пилот в третьей группе приезжает с последнего места на первой(а это не сложно) и по сумме выносит почти любого во второй группе???
Обгонять тяжелее в первой, соответственно и очки должны быть выше, просто чуть ниже, чем сейчас

beerman 02.08.2012 19:59

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7038)
Э не, какой-то пилот в третьей группе приезжает с последнего места на первой(а это не сложно) и по сумме выносит почти любого во второй группе???
Обгонять тяжелее в первой, соответственно и очки должны быть выше, просто чуть ниже, чем сейчас

любого не вынесет так как начисление баллов за группы остаётся прежним. и почему ты думаешь что как ты сказал пилоту легче всех обгонять в третей группе чем например тебе в первой? У каждого свой уровень. Есть начисление баллов за места в группах, а есть за обгоны и лк которые просто должны быть одинаковыми независимо от группы.

Unkillem 02.08.2012 23:01

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 7040)
любого не вынесет так как начисление баллов за группы остаётся прежним. и почему ты думаешь что как ты сказал пилоту легче всех обгонять в третей группе чем например тебе в первой? У каждого свой уровень. Есть начисление баллов за места в группах, а есть за обгоны и лк которые просто должны быть одинаковыми независимо от группы.

ты не понял. Вторая группа в последней ЛЧ в последнем заезде была очень не плоха по составу - Соколан, Токаренко, Наум и т.д.
Так вот они не пробились вперед. Если ты плюсанешь баллы пилота в третьей группе, который приехал на 1 место с последнего, то он по сумме объедет не только этих бравых пилотов, а еще и всех остальных во второй группе. Имеем в итоге какой-то случайный парниша, стрельнув, по итогу может объехать куда сильнее пилотов ИМЕННО из-за одинаковых баллов за обгоны. Нет нет и еще раз нет. Стоимость обгона разная должна быть в разных группах

beerman 02.08.2012 23:16

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7041)
ты не понял. Вторая группа в последней ЛЧ в последнем заезде была очень не плоха по составу - Соколан, Токаренко, Наум и т.д.
Так вот они не пробились вперед. Если ты плюсанешь баллы пилота в третьей группе, который приехал на 1 место с последнего, то он по сумме объедет не только этих бравых пилотов, а еще и всех остальных во второй группе. Имеем в итоге какой-то случайный парниша, стрельнув, по итогу может объехать куда сильнее пилотов ИМЕННО из-за одинаковых баллов за обгоны. Нет нет и еще раз нет. Стоимость обгона разная должна быть в разных группах

не согласен. ты предлагаешь решать судьбу среды тупо по квале. Ну не повезло мне, право выбора десятое. Значит всё? попал я во вторую группу из-за жребия. В это время ты набрал в первой группе миллион очков просто сделав пару обгонов а я приехал первым во второй группе и получил меньше очков за обгоны. где справедливость?

Amerikanets 03.08.2012 10:09

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 7042)
не согласен. ты предлагаешь решать судьбу среды тупо по квале. Ну не повезло мне, право выбора десятое. Значит всё? попал я во вторую группу из-за жребия. В это время ты набрал в первой группе миллион очков просто сделав пару обгонов а я приехал первым во второй группе и получил меньше очков за обгоны. где справедливость?

ну так пробейся во второй группе, покажи лучшее время, попади в первую и борись за победу. *как сделал Вован в среду, пробился с 7 на 1, показал 3-е время и заработал 17,2 очка (а если бы показал первое время заработал бы более 18 очков). мало для второй группы?

ну а если ты во вторую попал на стартовые позиции, и опять из-за плохого карта не попал в первую, тогда это уже "некоторый фарт в картах, который присутствует на Лиге", как ты говорил :)
я согласен с Валерой, что нужно немного снизить очки за обгоны в первой группе, например до интервала 1,2 (с 10 на 9) - 0,7 (со 2 на 1).

просто не забывай, что такая ситуация по очкам в прошлой гонке сложилась из-за того, что трассы была обгоняемая. а на затычных трассах будет совсем другая борьба.

Роман Романович 03.08.2012 11:53

Я одно понял.... Сам формат соревнований подразумевает определенную степень везения или невезения, если ты конечно не Бог в пилотировании... Оно, везение, начинается уже с самой жеребьевки кто каким едет... И даже если ты Бог, то вытянув 9 или 10 номер попадаешь на первую квалу по шроту на хламе.... и понеслась.... Поэтому хватит ломать копья!..

Kill-Wolf 03.08.2012 12:04

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 7044)
.... и понеслась.... Поэтому хватит ломать копья!..

Точно! Давайте ломать что-то другое...:wink:

DmitriyChuh 03.08.2012 12:20

Валера, ты некорректен.

Кстати, я в третьей группе приехал с 10 на 1 и заработал 10.5 б, а Вова Полупан в 1-й приехал 10-м, показал лучший круг и тоже заработал 10.5 б.
Так-что баланс вроде есть. Разве что и правда, добавить очков за обгон во второй группе, например от 1 до 0.7 (1; 1; 0.9; 0.9;0.8; 0.8; 0.7; 0.7; 0.7), а в третьей от 0.7 до 0.5 (0.7; 0.7; 0.7; 0.6; 0.6; 0.6; 0.5; 0.5; 0.5)

Unkillem 03.08.2012 15:29

Цитата:

Сообщение от DmitriyChuh (Сообщение 7046)
Валера, ты некорректен.

Кстати, я в третьей группе приехал с 10 на 1 и заработал 10.5 б, а Вова Полупан в 1-й приехал 10-м, показал лучший круг и тоже заработал 10.5 б.
Так-что баланс вроде есть. Разве что и правда, добавить очков за обгон во второй группе, например от 1 до 0.7 (1; 1; 0.9; 0.9;0.8; 0.8; 0.7; 0.7; 0.7), а в третьей от 0.7 до 0.5 (0.7; 0.7; 0.7; 0.6; 0.6; 0.6; 0.5; 0.5; 0.5)

Так вот, ты в 3 группе приехал с 10 на 1 - это не должно равняться 10-му месту в 1-ой группе, потому, что если ты показал время предыдущей сессии аж на 3 группу, то уже не важно каким ты и с какого места приехал в 3-й группе.

Вова Полупан приехал в 1 группу по времени и он априори должен получить больше баллов, чем ты в 3-й группе.

Валера, давай не переходить на личности. Ведь цель этого обсуждения - сделать Лигу лучше, а не самоутверждаться через грубости по отношению к другим пилотам.

Unkillem 03.08.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от beerman (Сообщение 7042)
не согласен. ты предлагаешь решать судьбу среды тупо по квале. Ну не повезло мне, право выбора десятое. Значит всё? попал я во вторую группу из-за жребия. В это время ты набрал в первой группе миллион очков просто сделав пару обгонов а я приехал первым во второй группе и получил меньше очков за обгоны. где справедливость?

За меня ответил Олег
"ну так пробейся во второй группе, покажи лучшее время, попади в первую и борись за победу. *как сделал Вован в среду, пробился с 7 на 1, показал 3-е время и заработал 17,2 очка (а если бы показал первое время заработал бы более 18 очков). мало для второй группы?"

in_sane 03.08.2012 16:06

в любом случае победа разыгрывается в 1й группе. и да, если в нее не входить регулярно, зачем устраивать полемику о наборе очков. все просто - умеешь ездить, ты в 1й группе. я сам туда почти не попадаю, и меня меньше всего волнует как я буду относительно лидеров набирать очки в своих 2х, 3х группах. ну правда. вообще не понимаю, к чему разговор. Гонки никогда не были уравниловкой. есть опыт/талант/и то и другое - тебе не должно быть дела до того, что твориться ниже 1й десятки-восьмерки. где собственно и нужно оптимизировать баланс.

DmitriyChuh 03.08.2012 17:28

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7047)
Так вот, ты в 3 группе приехал с 10 на 1 - это не должно равняться 10-му месту в 1-ой группе,

Это почему ещё? У Полупана БЫЛА возможность обгонять и получать большие очки, и у меня была. Я воспользовался, а он нет. Это же гонки, а не квалификация или ты считаешь что всё должна решать скорость?

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7047)
потому, что если ты показал время предыдущей сессии аж на 3 группу, то ты большой молодец и никуда ты не едешь и нас..ть каким ты и с какого места приехал в группе для начинающих, после 5 лет езды на картинге. Я хам, но я бы начал играть в шашки после этого (если это не горькая разовая случайность).

Это не твоё дело, чем и где мне заниматься после 5 лет на картинге.

Если бы была возможность постоянно тренироваться, поверь, я бы тренировался.

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7047)
Вова Полупан приехал в 1 группу по времени и он априори должен получить больше баллов, чем ты, заехав в группу, которую он заедет руля левой ногой на карте, у которого нет обоих поворотов, и тормоз часто отказывает

Я именно на таком карте туда и заехал.

По теме: После внесённых изменений в формат, первая группа стала получать значительно больше очков, как за обгоны так и за время. Вторая и третья остались на прошлом уровне. МНОГО лет этот уровень очков НИКАК не мешал первой группе побеждать и выигрывать медали, неужто сейчас это стало проблемой. Или тебя, Валера, гложет, что я поездив один заезд в 3-ей группе, в итоге заработал больше очков чем ты?

Никогда на Жажде я не встречал людей, которые так некорректно применяют такие термины относятся к соперникам, пусть и более медленным.

ПС: "Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?" (С)Кин-Дза-Дза

Роман Романович 03.08.2012 17:54

Валера! снимай корону! а то следующую Лигу будем тебя 3,14....ть!
Пиффагорррр ты наш буйный!!!! )))))))

Kill-Wolf 03.08.2012 18:03

Цитата:

Сообщение от Роман Романович (Сообщение 7052)
Валера! снимай корону! а то следующую Лигу будем тебя 3,14....ть!
Пиффагорррр ты наш буйный!!!! )))))))

А можно будет пофотать?:grin:

Unkillem 03.08.2012 18:48

Цитата:

Сообщение от Unkillem (Сообщение 7047)
Так вот, ты в 3 группе приехал с 10 на 1 - это не должно равняться 10-му месту в 1-ой группе, потому, что если ты показал время предыдущей сессии аж на 3 группу, то уже не важно каким ты и с какого места приехал в 3-й группе.

Вова Полупан приехал в 1 группу по времени и он априори должен получить больше баллов, чем ты в 3-й группе.

Валера, давай не переходить на личности. Ведь цель этого обсуждения - сделать Лигу лучше, а не самоутверждаться через грубости по отношению к другим пилотам.

Так пусть не рассказывает, что я хам. Или то были не личности?

Unkillem 03.08.2012 18:56

Цитата:

Сообщение от DmitriyChuh (Сообщение 7051)
По теме: После внесённых изменений в формат, первая группа стала получать значительно больше очков, как за обгоны так и за время. Вторая и третья остались на прошлом уровне. МНОГО лет этот уровень очков НИКАК не мешал первой группе побеждать и выигрывать медали, неужто сейчас это стало проблемой. Или тебя, Валера, жаба давит, что я поездив один заезд в 3-ей группе, я в итоге заработал больше очков чем ты?

НИКОГДА на Жажде я не встречал людей, которые с ТАКИМ (погуглите "полупокер") неуважением относятся к соперникам, пусть и более слабым.

ПС: "Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?" (С)Кин-Дза-Дза

Да мне пофиг, кто сколько заработал очков-это раз, Полупокер имеет обычное значение в среде, где играют в покер. Ты бы не гуглил, а просто спросил - это два. Жаба давит, ты конечно максимально смешон- это три
и наконец-то "НИКОГДА на Жажде я не встречал людей, которые с ТАКИМ неуважением относятся к соперникам, пусть и более слабым." - когда тебе не хватает понять, почему я тебе так ответил, ЭТО ТВОЯ ЛИЧНАЯ ПРОБЛЕМА, а рассказывать, что я отношусь к уому-то неуважительно не надо.
В моем пренебрежительном отношении к определенным лицам СКОРОСТЬ НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ. Предопределяющим фактором есть заявления всякой х...ни

in_sane 03.08.2012 19:07

Цитата:

Сообщение от DmitriyChuh (Сообщение 7051)
По теме: После внесённых изменений в формат, первая группа стала получать значительно больше очков, как за обгоны так и за время. Вторая и третья остались на прошлом уровне. МНОГО лет этот уровень очков НИКАК не мешал первой группе побеждать и выигрывать медали

ну, выиграть кому-то одному ничего не помешает) вопрос в статистике. И как бы появилась мысль где-то раньше в теме, что чаще могут выигрывать не самые быстрые пилоты, а те кто стартовал с середины. С другой стороны как показывает практика, случайный прорыв с конца в одном из трех заездов намного больше решает гонку чем что бы то ни было))) Так что возможно стоит сделать бонусы за обгон в первой не такими жирными или сбалансировать их так, чтобы бонус за обгон уменьшался нелинейно и быстрее спадал при приближении от последних к первым позициям. как-то так. А по поводу второй группы... Ну все таки для лидеров там слишком мало препятствий... Опять таки - статистически) И, думаю, не стоит менять бонус за обгоны вне первой группы, чтобы не получилось что вылетая из нее, пилот автоматом получал "страховку". Максимум - минимизировать)) потери. Все как в жизни:-)
По поводу срача в теме - более чем странно, господа) Серьезно) Я сам иногда любитель поспорить после заездов, но ну думаю, что стоит "растягивать удовольствие")
Peace


Текущее время: 03:03. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot